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Civil War : Sondage et Explications
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| w0rder | Date: Dimanche, 08.07.2012, 22:28:02 | Message # 1 |
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Groupe: Supprimés
| Bonjour à tous !
J'arrive sur Civil War et la tension monte de partout dans mes lectures.
Comme vous le voyez sur ma signature du moment (tirée de New Avengers Illuminati), la question est de savoir dans quel camp se situe le forum TCH par rapport à la loi de recensement des super-humains.
Civil War est ce qui m'a attiré dans les comics car il y a dans l'idée tout ce que je trouve de bien et de cohérent. En effet, dans un monde hypothétique où il y a des super-humains, une telle loi serait légitime ou non ? L'univers mutant a souvent eu à faire face aux problèmes entre sapiens et superior, alors pourquoi pas une loi de recensement pour les super-humains?
Et j'aime vraiment cette idée de division de nos super-héros en 2 groupes, bref c'est ce qui m'a le plus attiré pour lire des comics.
Je vous demanderai de commenter votre choix, afin que tout le monde comprenne votre position. On verra ainsi s'il y a une majorité dans le camp de Captain America ou dans celui d'Iron Man.
Malheureusement je ne poste pas tout de suite mon choix, car je n'ai pas attaqué Civil War pour le moment, mais j'y arrive incessamment sous peu, et donc je viendrai bien entendu dire ce que j'en pense et où je me situe.
J'espère que vous participerez à ce sondage, et que vous serez intéressés par l'idée.
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| ceed | Date: Dimanche, 08.07.2012, 23:20:01 | Message # 2 |
 Machine à scanner
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Messages: 4013
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| Contre.
Déjà, juste une petite critique sur Civil War (que je met en spoiler):
Le recensement, c'est un peu anti-liberté non?
On les recenses car ils sont différents. Pour mieux les contrôler. Les suivre. Les exterminer? Et on les désignes comme les bouc émissaires de plein de problème. Ca vous rappelle rien dans l'histoire?
Et puis bon, je préfère Cap à Iron Man 
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| Gloofff | Date: Lundi, 09.07.2012, 08:52:04 | Message # 3 |
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Groupe: Supprimés
| Contre!
Si tout était blanc ou noir dans le monde marvel (comme les mangas^^) je serai peut-être pour cette loi, mais je pense que le fait que les super-humains soient fichés et que leur identité secrète soit enregistrée et connu par certains dans le cadre administratif est une mauvaise chose car il y a des pourris dans tous les milieux et des vilains pourraient faire pression ou payer des personnes connaissant ou ayant accès aux identités secrètes pour les connaître et se venger sur les familles ou les amis des héros. Ou le gouvernement pourrait faire pression sur eux et les obliger à se battre pour lui. Je pense que l'indépendance des super-héros ou du moins de certains super-héros vis-à-vis du gouvernement est une bonne chose pour éviter les débordements et cette loi tend à tous les rendre agents du gouvernement américain. je suis donc contre!
Sinon je suis assez d'accord avec ta critique ceedlegrand, et je pense que le sondage penchera beaucoup en la faveur d'un des deux camps de ce fait.
Moi je n'aimais pas cap avant civil war, je le trouvais trop God bless america. Mais cette histoire m'a fait complètement changer d'avis sur lui et depuis je l'apprécie beaucoup plus avec son énorme charisme  .
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| Serge | Date: Lundi, 09.07.2012, 09:49:46 | Message # 4 |
 Appuis du site
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| Je suis aussi contre... et je suis d'accord avec Gloofff et ceedlegrand
Dans l'idéal l'idée est pas mauvaise et l'intention de base tout à fait louable... avoir un certain "contrôle" sur des "armes vivants"... les entrainer pour mieux maitriser leur pouvoir... par contre il restera toujours la moratilté de chaque personne et ce qu'elle fera de ses pouvoirs... Notre société actuelle à bien ce même problème... la moralité des personnes au pouvoir...
Le mauvais côté du crecensement c'est le problème c'est les dérives... des fichiers et des données même classée TOP SECRETE ça se pirate, se vole, se monnaie... heureusement d'ailleurs que Osborn n'arrive pas à mettre la main sur les fichiers et que Starkounet à fait le ménage avant de s'enfuire...
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| Magneto | Date: Lundi, 09.07.2012, 09:51:27 | Message # 5 |
 Maestro
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| Je suis contre !
J'aimais bien Iron man avant Civil War... Après, et bien, qu'il aille en enfer
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| mattdavid78 | Date: Lundi, 09.07.2012, 10:19:14 | Message # 6 |
 Héros galactique
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| Contre, bien sûr. On connait dans la réalité l'étendue des dégats d'un tel recensement, on commence par ça et après c'est l'escalade vers l'extermination de celui qui est différent... 
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| justckilfo | Date: Lundi, 09.07.2012, 10:43:24 | Message # 7 |
 Contributeur TCH
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| sur le principe, je suis pour le recensement mais dans la pratique contre
sur le principe, le recensement est une bonne chose car à grand pouvoir, grande responsabilité.
et chaque acte méta humain a des conséquences sur la vie de tout à chacun.
souvenez-vous de l'hécatombe qu'à subit mahanattan il ya plusieurs années à cause de magnéto.
souvenez-vous des dommages collatéraux lors d'affrontements divers et variés des avengers contre leurs ennemies.
les dégats matériels et humains : combien d'immeubles détruits, combien de vies humaines brisées.
il faut se rendre à l'évidence, être dans un périmètre qui contient des métats humains, héroiques ou non, diminue franchement notre espérance de vie.
doit-on, nous simples humains, subir sans rien dire et sans rien faire les pertes de nos proches, de nos cadres de vie personnels et professionnels sous le prétexte que les super héros nous défendent contre telles ou telles actions malveillantes ou invasives ?
même l'armée des usa (je prends cet exemple car TOUT se passe aux us ou presque) doit rendre des comptes au Congrès quant à leurs actions.
dernièrement, le massacre de 16 civils afghans par l'armée américaine a justement déclenché une enquête mennée par le congrès pour déterminer les responsables et le dégré de responsabilité de chacun dans cette erreur (pour ne pas dire tuerie).
tuerie qui fait douloureusement écho à ce qui se passe lorsque sur terre des afrontements entre métats humains ont lieu.
toutefois, je reste très reservé quant à ce recensement.
il me semble, qu'aucune distinction juridique existe entre les "bons" et les "mauvais" métats humains.
le législateur doit-il mettre sur un pied d'égalité des personnes telles que Le Vautour et La Chose ?
et quid des personnes telles que Magneto : anciens mauvais, devenus bons, redevenus mauvais puis de nouveau bons ?
sans compter ceux qui disposent d'une immunité diplomatique comme fatalis
le recensement semble avoir été bati sans se prémunir au préalable d'un cadre juridique suffisamment construit.
en effet la prison en zone négative pour non pas, seulement, des actes répréhensibles mais pour le fait de ne pas s'être fait recenser est excessive.
et encore excessif est un faible mot, je dirai fascisant.
pas de tribunaux, pas d'avocats, aucun droit : juste des métats humains recensés qui font office de juges et bourreaux
et nos démocraties occidentales, si imparfaites soient-elles, meritent mieux que cela
donc je vote contre le Loi de recensement
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| Prodige | Date: Lundi, 09.07.2012, 11:00:27 | Message # 8 |
 Asgardien
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| Dans la vie réelle, le recensement serait indispensable pour éviter les débordements d'un affrontement méta-humain.
Mais dans l'univers Marvel, il n'y a pas autant de débat et le recensement est vu quasiment comme un acte fasciste (le camp de concentration 42, l'arrestation arbitraire de Jessica Drew, l'enrolement de super-vilain pour chasser les contrevenant, l'interdiction de migrer au Canada pour ne pas se faire recenser) et on se sent obligé d'adhérer au camp anti-recensement.
Il est à noter que tous le monde prévoyer d'exporter la loi dans d'autre pays, mais ce n'est jamais arrivé. Ceci dit certain pays la pratiquer déjà sans pour autant se finir en guerre civile (nottamment le Canada).
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| jcdenton | Date: Lundi, 09.07.2012, 11:40:19 | Message # 9 |
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Groupe: Supprimés
| non simplement pour la liberté d'exister.Après l'encadrement c'est un autre débat
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| Howard_69 | Date: Lundi, 09.07.2012, 13:57:02 | Message # 10 |
 Canard non WC / Team TCH
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| Contre, si demain je me faisais piquer par une araignée radio-active ou si des griffes sortaient de mes mains (j'ai déjà la même fourrure que Wolvie, alors on sait jamais ), je me dis que je voudrais certainement pas avoir mon nom sur une liste déjà qu'on est fiché de partout...
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| ceed | Date: Lundi, 09.07.2012, 16:58:09 | Message # 11 |
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Machine à scanner
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| Quote (Framer) Je trouve d'ailleurs dommage que dans Civil War, un camp soit clairement désigné comme "les méchants".
La faute à qui? A Millar bien sûr  . Je trouve que cet auteur a vraiment gaché ce qui aurait pu être un vrai chef d'oeuvre, surtout à cause de ce point ("choisissez votre camp", mais bon, on vous incite à choisir quel camp choisir). J'avoue, j'aime pas Millar
En comparaison, Schisme (c'est un peu Civil War chez les mutos) offre un vrai débat. Aaron fait 2 camps totalement distinct. Et là, y'a pas de camp de gentil ou de méchant (enfin, je trouve) et chaque cause est vraiment défendable
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| darkconsul | Date: Lundi, 09.07.2012, 19:35:11 | Message # 12 |
 Héros galactique
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| Dilemme ...  ... Pour afin d'eviter debordement et mauvaises intentions ... Contre afin d'eviter manipulations et complots ...
Mais ... Mais l'empire doit agir et non reagir, alors pour 
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| Fredraguibeach | Date: Lundi, 09.07.2012, 21:16:18 | Message # 13 |
 Super Héros
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| Sans opinion (ou plutôt Pour et Contre).
Je suis d'accord avec Iron Man, la catastrophe de Stamford a fait que les héros étaient detestés de tous, donc cette loi lui paraissait inévitable. Donc quitte à approuver cette loi, autant y aller à fond.
En revanche je suis contre les moyens utilisés pour la mise en place du recensement : les tueurs d'encapés, l'Initiative, et tout leur bordel. Que Spidey soit un criminel alors que Venom soit un héros recensé est un comble !
Donc si j'avais été là bas, j'aurais agit comme Ben Grimm, je me serai barré le temps que ça se calme.
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| SoSky | Date: Lundi, 09.07.2012, 22:18:16 | Message # 14 |
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Groupe: Supprimés
| C'est ça la force de Civil War, c'est vraiment dur de rejoindre un camp sans en trouver un inconvénient !
La loi de recensement est une bonne idée pour la population, mais pour les Héros et ceux qui ont des super pouvoirs sans rien demander, c'est dur...
Après, je pense que si je faisais parti de l'univers Marvel, j'aurais été contre, CW du point de vue de Spidey est l'exemple le plus concret de ce qui pourrait m'arriver, et je ne veux absolument pas ça pour mes proches...
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| Srad-khan | Date: Mardi, 10.07.2012, 19:11:05 | Message # 15 |
 Héros galactique
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| Contre!
Je crois que tout a était dit! ^^"
Le fichage apporte rarement le bien!
(Après Iron man est défendable comme le dit Fredraguibeach)
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| SoSky | Date: Mardi, 10.07.2012, 20:49:03 | Message # 16 |
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Groupe: Supprimés
| Par contre, je suis carrement contre la prison crée dans la Zone negative par Reed...
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| w0rder | Date: Jeudi, 12.07.2012, 09:22:13 | Message # 17 |
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Groupe: Supprimés
| Après avoir lu la série principale en 7 épisodes, les épisodes reliés de New Avengers, Spider-Man et Wolverine, je vais sans doute paraître bizarre, mais pour mois Milar n'a pas du tout montré le camp de Iron Man comme celui des mauvais et celui de Cap comme celui des gentils.
L'exemple le plus flagrant est pour moi le fait que Cap en vienne à combattre le Punisher parce qu'il a tué 2 super-vilains, et le
Punisher dit, quand Cap l'ordonne de le frapper : Me battre contre toi ? Jamais.
C'est pour moi clairement le camp de Cap qui dépasse les bornes en croyant au départ agir pour le bien de tous, et se retrouve en fait à causer des dégâts incommensurables, et en mettant en péril la vie de beaucoup de gens.
Après, dans le camp de Stark tout est loin d'être bien pour moi.
Déjà au départ, choisir Spider-Man pour être son bras droit me paraissait osé. D'abord, c'est un héros qui depuis toujours a voulu plus que tout cacher son identité, donc l'enrôler n'était pas judicieux, sauf qu'à la base ils allaient tous deux à Washington pour être contre le projet de loi.
Le fait est que j'ai un point de vue, peut-être éronné, mais je pense que Tony Stark voulait au départ suivre le projet de loi juste pour éviter le pire, et non pas car il est foncièrement d'accord avec cette loi. On le voit dans New Avengers Illuminati de la plus flagrante des manières, dans sa conception du futur, il indique que 2 camps s'opposeront quoi qu'il advienne, et dans sa tête renier une loi c'est trahir la nation, l'ordre établi : c'est mal.
C'est ainsi qu'il va soutenir fermement cette loi, non pas pour être contre Cap & co. mais à mon avis pour essayer d'apporter un visage nouveau au public des super-héros, surtout après la catastrophe de Stamford, où il se fait cracher au visage par la mère d'un enfant décédé. c'est sans doute un instant crucial le poussant à agir peut-être mal (Titanium man vs. Spider-Man prévu par exemple), mais dans un but précis : apporter de la sécurité au peuple.
Et c'est là que Cap n'est pour moi pas légitime dans son combat (c'est d'ailleurs ce qui le pousse à se rendre quand il s'en rend compte), il fait plus de mal que de bien. Hors a marque des super-héros est d'agir dans le but de faire plus de bien que de mal. Spider-Man agissait peut-être contre l'opinion publique et celle du Daily Bugle, mais il avait ce souci de toujours faire le bien et non le mal. Mon opinion est que Cap a dépassé les bornes en se lançant comme chef d'une guerre fratricide.
Pour Iron Man, l'enjeu de devenir Directeur du S.H.I.E.L.D est énorme, mais la communauté super-héroïque devrait être pleinement satisfaite, car qui mieux que lui peux gérer le cas des super-humains ?
Quant à la prison de la zone négative, après la catastrophe au RAFT, que pouvaient-ils faire ?
Ce qu'il se passe durant Civil War est intéressant également au niveau des Thunderbolts : les super criminels qu'ils étaient vont se voir amnistiés s'ils se font recenser et qu'ils deviennent des agents du gouvernements. C'est là l'occasion pour eux de se racheter, mais hélas Zemo informe Cap & co qu'il aura le moyen de les faire sortir de prison, et ceci a pour effet de permettre aux Thunderbolts de toujours pouvoir combattre leurs ennemis, donc toute la communauté super-vilaine est contente.
On voit égalément Norman Osborn en prison qui s'énèrve de voir Peter Parker se démasquer et le dénigrer en public. Derrière lui des agents du S.H.I.E.L.D lui demandent de jouer le jeu avec eux, ce qui présage de mauvaises choses pour la suite.
Il me reste le 3ème Deluxe à lire, ainsi que continuer Front Line et Thunderbolts.
Pour le moment et depuis le début, je suis pour cette loi de recensement qui permet à mon sens principalement deux choses résumées ici : sécurité et confiance.
Sécurité pour la population (on a jamais demandé aux flics d'être masqués et anonymes), et confiance envers cette communauté supra-humaine.
Voilà mes impressions !
Le message est modifié w0rder - Jeudi, 12.07.2012, 09:23:10 |
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| Prodige | Date: Jeudi, 19.07.2012, 18:05:03 | Message # 18 |
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Asgardien
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| Quote (Framer) Non mais on pourrait te ficher à partir du moment où tu décides de t'en servir. On peut facilement faire le parallèle avec les armes à feu. En France, la possession d'arme est strictement encadré, contrairement aux Etats-Unis, où le premier amendement autorise chacun à se défendre. Trouvez-vous cela anormal? Préféreriez-vous le modèle Américain avec les dérives qu'on lui connait?
Juste pour chipoter, c'est le second amendement et non le premier qui autorise le port d'arme, le premier assure la liberté d'expression ou de croyance.
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| Alien_Ics | Date: Jeudi, 19.07.2012, 20:45:18 | Message # 19 |
 Asgardien
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| Je n'ai pas encore fini de lire tous les épisodes de CW et donc mon avis n'est pas définitif, mais, je suis contre cette loi, et pourtant j'ai essayé de trouver des arguments pour la partie adverse.
D'abord, c'est une loi votée par le gouvernement de Bush, ce qui est déjà un motif de refus en soit. Mais, au delà du problème de fichage, les gens concernés doivent travailler pour le gouvernement. Ça devient du travail obligatoire et rappelle franchement les heures les plus glorieuses du XXe siècle europeen  On comprend que Captain América , qui a vécu et combatu a cette époque, ne puisse que rejoindre la résistance.
Si je suis d'accord avec Tony Stark, Red Richard et Cie sur leur sentiment de ne pas laisser une situation potentiellement dangereuse sans contrôle, par contre leur lâcheté d’obéir à des lois allant à l'encontre de leurs principes, de participer à la création et au fonctionnement de camps pour les opposants est inexcusable (pourtant tellement humaine). L'excuse de se dire qu'on a pas le choix, que l'on obéi au pouvoir en place est indigne d'eux. Ces comportement ont été a l'origine de trop de mort au siècle dernier (IIIe Reich, Khmers Rouges, URSS ... et tous les autres)
Au final, je trouve que cette série très représentative d'une époque, elle soulève beaucoup de questions mais, je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'elle aurait mérité un scénariste moins bulldozer. Elle nous rappelle aussi que les USA peuvent sombrer dans l'extrème comme lors du maccarthisme.
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| Mathieu1612 | Date: Samedi, 21.07.2012, 21:37:14 | Message # 20 |
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Groupe: Supprimés
| Pour Iron Man. Il a voulu sauvé la situation !
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| Ash | Date: Mercredi, 25.07.2012, 01:38:11 | Message # 21 |
 Entité cosmique
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Statut: Offline
| Moi j'ai trouvé que l'incident déclencheur est déjà une honte! Les personnes concernés on fait leurs preuves il y a longtemps. Quant a Iron Man... Depuis Civil War je rêve de faire fondre son armure avec lui dedans...
Et puis recenser, c'est ne pas donner le choix... Et priver quelqu'un de son libre arbitre, il n'y a rien de pire...
"Klaatu, Verata... Nekta! Nectarine! Nicole, Nouille (non, ça, ça m'étonnerait...)"
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| w0rder | Date: Vendredi, 27.07.2012, 00:04:31 | Message # 22 |
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Groupe: Supprimés
| Je remarque quand même qu'il y a un quart des votants qui se disent pour la loi, alors que Milar a pris parti de l'autre coté (selon la plupart d'entre vous, bizarrement pas moi). Pensez vous qu'on aurait plutôt un 50-50 avec un auteur impartial?
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| w0rder | Date: Vendredi, 27.07.2012, 08:11:20 | Message # 23 |
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Groupe: Supprimés
| Nan c'est pas ça, je veux dire que beaucoup pensent que Milar a clairement montré qu'il était contre le recensement en exposant le côté de Cap comme celui des bons.
Moi je ne suis pas de cet avis, je trouve qu'il montre dans les deux camps des bonnes et des mauvaises choses.
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| comicVSroyalcheese | Date: Jeudi, 25.10.2012, 17:32:18 | Message # 24 |
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Groupe: Supprimés
| CONTRE et encore contre. Pour moi ça revient à une démarche facho de base: ficher les gens . Et ça je l'accepte pas encore plus pour des personnes qui te sauvent la vie . C'est de la fiction ok , mais des idées fachos biens vrais
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| benoa007 | Date: Jeudi, 25.10.2012, 20:36:59 | Message # 25 |
 Héros galactique
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| très très bonne idée après on aime ou on aime pas . perso je trouve ca super un bon scénario beaucoup d'actions , des évènement qui en découle ; non franchement super
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| Blixen | Date: Jeudi, 25.10.2012, 21:21:55 | Message # 26 |
 Mutant
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| Je ne pense pas vraiment que Iron Man dans cette histoire soit méchant, certes ses réactions sont parfois excessive, mais motivé par quelque chose de fort, la mort de plusieurs enfants. Il se demande même s'il a fait le bon choix, mais il est vrais aussi que enrôlé des super méchant pour attrapper les héros c'était pas très malin.
J'ai voté contre même si je surkiff Iron Man 
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| DelToto | Date: Lundi, 29.10.2012, 13:22:26 | Message # 27 |
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Groupe: Supprimés
| Contre: cette loi me fait vraiment trop pensé au nazi avec le fait de déclaré que les gens étaient juifs...
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| Zno | Date: Mardi, 30.10.2012, 00:02:23 | Message # 28 |
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Groupe: Supprimés
| Bah on est déjà bien assez fichés par google ( je suis sur qu'il me connait mieux que je me connait ) et par bien d'autres trucs aussi
Bilan : les gens s'en fichent d'être recensés tant que ça leur apporte quelque chose
Donc voilà j'aurais dis contre mais vu que je me laisse fiché par google, ça serait un peu hypocrite
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| Ash | Date: Mercredi, 31.10.2012, 00:15:09 | Message # 29 |
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Entité cosmique
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| Cap a de nombreuses fois montré qu'il n'est pas du côté de l'état, mais des citoyens. Il a abandonné le costume de Captain America plusieurs fois (en prenant l'identité de Nomad ou juste Captain), dans sa V3, au moment de Heroes Returns il a également affirmé cette position, et a fait tomber une prison américaine qui ne respectait pas les droits de l'homme. Sa prise de position dans Civil War ne m'a pas étonné, contrairement a celle dans Ultimate.
Edit pour les 4 ans du site : allez, vous approchez du but, maintenant la suite dans un topic sur Gotham…
"Klaatu, Verata... Nekta! Nectarine! Nicole, Nouille (non, ça, ça m'étonnerait...)"
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| bigspider | Date: Samedi, 03.11.2012, 17:49:02 | Message # 30 |
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Groupe: Supprimés
| Moi, je me range du coté de Captain America. Iron Man n'a pas le droit d' obliger les super héros a s'enregistrer et dévoiler leurs identités. Nous avons vu les resultats catastrophiques sur la vie de Spider Man
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| clark | Date: Mercredi, 21.11.2012, 17:59:08 | Message # 31 |
 Asgardien
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| Salut a tous je vote carrément contre tout à été dis et je n'était pas un fan de cap ( trop super américain) oui je c'est cest le principe mais après civil war on a vu le vrais visage du cap et de iron Man. Qui n'a pas hésite à faire croire à une attaque ennemie mettent des gens en danger pour piège le cap ajouter la prison dans la zone négative, avoir trahie Spiderman et crée le "thor" Ben je suis super déçu et je pense que beaucoup on pense la même chose d'ailleurs ( attention spoile) dans le retour de thor la fesse qu'il prend et largement mérite et à remis les pendules à l'heure!
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| mickahouan | Date: Jeudi, 22.11.2012, 00:57:23 | Message # 32 |
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Groupe: Supprimés
| partagé moi aussi.... J'adore nos Héros, néanmoins lire un "the boys", parfois dérangeant replace certains évènements dans leurs contextes.... Quand sentry ou Hulk rase un building, il est sencé avoir des gens dans ce batiment.... Dans un sens où "un grand pouvoir entraine de grande résponsabilités" c'est aussi une manière de responsabiliser nos supers en leur affirmant que si ils tuent des innocents, ils devront répondre de leurs crimes.... Si ils éxistaient réèlement et qu'un d'eux rasait tout votre paté de maisons, je pense que vous aimeriez que celui ci ait des commptes à rendre. On a tous des cartes d'identité et si l'administration tape notre nom elle remonte jusqu'à nous....
Il faudrait néanmoins que ce fichage soit sécurisé, inviolable, que l'intégrité des héros soit sauvegardé, etc... surtout éviter la violence qui fait osciller ce qui était une idée imposée en idée totalitaire.... J'ai détesté iron man et sa manière de faire. dans une plus large mesure, les illuminatis m'ont foutu les nerfs par exemple avec l'éxil forcé de Hulk entrainant l'extinction d'une civilisation et les WW Hulk.....
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| Zno | Date: Lundi, 03.12.2012, 21:09:39 | Message # 33 |
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Groupe: Supprimés
| Quote (Zno) Donc voilà j'aurais dis contre mais vu que je me laisse fiché par google, ça serait un peu hypocrite
Finalement, je retombe sur ce tobic, en me disant "tiens j'avais pas répondu au sondage ???" et je clique........ Puis je relis les message
Quote (mickahouan) les illuminatis m'ont foutu les nerfs par exemple avec l'éxil forcé de Hulk entrainant l'extinction d'une civilisation et les WW Hulk.....
Ils sont pas sensés représenter les grosses têtes de Marvel !!
Parce qu'au fond, c'est quand même un groupe liberticide (mais attention, c'est toujours : on prends les décisions difficiles pour le bien de l'humanité ^^)
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| Man | Date: Mardi, 04.12.2012, 14:55:33 | Message # 34 |
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| Civil war! ça fait un bail, mais je trouve encore que c'est le meilleur crossover de tous les temps, le rêve de tous fans!
Qui ne s'est jamais demandé ce que donnerait un combat entre tel et tel héros (sans l'égalité pour ne froissé aucun fan)?
Du coup, ça devient une sorte de grand What if?.
Ce qui est dommage, c'est l'absence de Thor et Hulk (qu'ils ont gardé pour WWH), mais compensé largement par les multiples retournements de situations, jusqu'au final grandiose.
Quant à la loi d'enregistrement, le temps s'est chargé de répondre à ta question, elle est inadéquate!
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| bob5654 | Date: Lundi, 15.04.2013, 22:00:59 | Message # 35 |
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Groupe: Supprimés
| Difficile à dire, dans les comics évidemment contre (surtout vu comment c'est présenté!), mais dans la "vrai vie", je pense que je serais pour qd meme
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| duff4023 | Date: Lundi, 22.04.2013, 15:16:49 | Message # 36 |
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| Je déterre mais j'ai (presque) lu tous les posts et je voulais apporter ma contribution...
Difficile de se positionner pour ou contre, vu le caractère extraordinaire de la situation... absolument intransposable dans le monde réel... pourtant, c'est bien le propos de CW pour moi, ramener la communauté super héroïque à des considérations plus humaine et réalistes, notamment le climat US et la politique post 11/09/01.
Dans CW, les supers doivent se positionner sur des notions différentes que celles du bien et de mal classiques. Ici pas de menace extra terrestre ou interdimensionnelle qui veut détruire le monde (ce qui le plus souvent simplifie grandement les choses...), la "menace" est parmi nous et elle n'est pas nécessairement hostile... si une partie de la communauté super participe concrètement à la lutte contre le "mal", son action a souvent des conséquences destructrices et incompréhensibles pour le citoyen lambda.
A partir de là, le super va devoir se positionner sur des valeurs politiques et/ou morales... jusqu'à quel point accepte-t-il une intrusion des autorités dans sa vie privée et une restriction de ses libertés individuelles et fondamentales afin de préserver le bien et la sécurité commune ? (cf. le patriot act, guantanamo...).
Par contre, je trouve la comparaison avec le fascisme et le nazisme assez hasardeuse... sur le fond, dans CW, on demande aux supers de se recenser et de dévoiler leur identité secrète, pas du fait de leur nature de super, mais du fait des conséquences de leurs agissements (demandez aux habitants de Stamford ce qu'ils en pensent, enfin s'il en reste...). Dans la forme, c'est plus discutable, les méthodes utilisées par les tenants du recensement sont limites.
Du coup, je suis assez d'accord avec w0rder, je n'ai pas eu le sentiment en lisant CW que Millar propose un camp comme celui des bons et l'autre comme celui des mauvais, seulement des personnes qui vont se positionner en fonction des valeurs qui se rapprochent le plus des leurs, ou par intérêt personnel (même super, ils gardent une part d'humanité). Pour moi, aucun camp n'a totalement tort ou totalement raison, comme en politique...
C'est pour ça que j'ai apprécié CW, car même si on atteint pas la profondeur des thèmes développés par Moore dans Watchmen ou Miller dans TDKR par exemple, Millar amène une réflexion "politique" dans l'univers "grand public" de Marvel. Et pour moi qui ne lisait plus de comics depuis plusieurs années, ce fut une belle redécouverte de la communauté super héroïque.
Si quelqu'un a eu le courage de tout lire, merci ! J'espère que c'était pas trop ennuyeux et surtout que mon commentaire est clair. Et si vous êtes pas d'accord, si vous trouvez ça stupide, allez y, défoulez vous, j'adore la polémique ;-)
«Tout le monde en rang pour la raclée !» «L’ignorance est un bonheur… et on est plein de bonheur !» «Je fabrique un chimpanzé zombi de quatre mètres. Faut bien tuer le temps.»
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| argon | Date: Dimanche, 05.05.2013, 18:17:31 | Message # 37 |
 Jeune Titan
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| Je viens de finir civil war
Et je ne suis ni pour ni contre.
Pour:
Comme expliqué, il faudrait trouver un moyen d’empêcher les catastrophes telle Stamford, il faudrait pouvoir entraîné ou du moins faire en sorte que les super-héros se contrôle. Ces bien beau de vouloir aider les gens, mais si on risque de raser une ville parce qu'on nous bouscule un peu trop, on s'abstient. L’inconvénient c'est que les super vilains eux ne se maîtrise pas, il se donc toujours délicat d'appréhender un ennemi capable de tout détruire sans provoquer d'accident, même avec le meilleur entrainement du monde.
Contre:
A partir du moment ou les héros sont recensé, ils deviennent des employés de l'état, et donc se retrouve privé d'un certaine manière de leur libre arbitre. Ils deviennent des soldats et sont donc soumis aux ordres de leurs supérieur, ainsi ils devront surement faire des choses contre leur volonté et leurs convictions.
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| Rastacana | Date: Samedi, 11.05.2013, 16:20:22 | Message # 38 |
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| Contre !
La liberté c'est aussi celle de porter un masque.
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| Karlogero | Date: Mercredi, 29.05.2013, 18:06:59 | Message # 39 |
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Groupe: Supprimés
| Contre !
Pour moi un super héros agit de son plein gré et doit garder son identité secrète à tout pri !
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| Akadomari | Date: Lundi, 05.08.2013, 21:43:59 | Message # 40 |
 Asgardien
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| Après avoir tout lu, beaucoup de gens disent non en fiction, mais oui pour la réalité. J'aimerais mettre mon grain de sel en disant que je suis contre dans le comics et dans la vrai vie. Pourquoi ? simplement car sais gens qui nous protège se dévouent corps et âmes pour essayer de battre ceux que nous ne pouvons battre, ils ont pas payé, il mettre leur vie en jeu celle de leur famille de leurs amis tout sa pour sauvé notre gueule c'est de la générosité à l'état pur et on voudrais les fiché. Tout les jours des mine Anti-personnel font exploser un homme sais mine sont posé par un homme...et pourquoi devrions nous le faire sur les Super-homme ? je trouve sa con car l'évènements qui à déclancher ça peut arriver partout, un usine, une bombe etc donc au final je vois pas pourquoi sais gens devrait être fiché alors qu'ils ont les seul as pouvoir faire se que le gouvernement lui ne pourra jamais faire même l'armée.
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| punisher76 | Date: Lundi, 05.08.2013, 22:53:51 | Message # 41 |
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| Si tu perd de la famille a cause des super héros Akadomari je pense que tu changera d'avis
Car une personne sans pouvoir qui veut aider des gens il risque beaucoup moins de dommages collatéraux qu'un super héros qui se loupe
Donc je suis POUR archi POUR mais je suis contre la méthode de la prison dans la zone négative qui est quand même barbare
Et ne comparons pas cette loi avec la doctrine nazi qui n'avait juste comme but que de tuer le plus de juif possible donc je vois pas le rapport car le but n'est pas de tuer tout les super héros au bout du compte
Et le libre arbitre est laisser le recensement n'est pas obligatoire mais il faut arreter d'etre un super heros et ne plus utiliser ses pouvoirs sinon il les utilise mais sous couvert de l'état donc je ne vois pas le problème
Et d'ailleurs j'ai trouver la comparaison avec les armes à feu très très bonnes et au lieu des dires des bétises comme certain les armes étaient comparer au pouvoirs des héros et non aux héros eux mêmes (et heureusement)
Il faut juste que leur PC avec les identités soit vraiment inviolables mais de toutes facon dans un monde réelles on ne peut pas laisser des pouvoirs potentiellement dangereux a n'importe qui et être utiliser a tort et à travers
On a pas le droit de tirer dans la rue en l'air avec une arme à feu en France donc je voit pas pourquoi une personne aurait le droit de lancer une boule de feu dans la rue en l'air non plus sauf si l'Etat l'y autorise
Sinon moi je vais m'acheter une arme a feu (un équivalent de pouvoirs) et je vais faire le héros avec dans la rue et bah la bizarrement je n'ai pas le droit en France
Donc si vous étiez logique si vous etes contre la loi vous etes contre la loi francaise sur les armes à feu c'est obliger
Armes à feu = Pouvoirs a part que l'on ne peut pas enlever les pouvoirs mais on peut obliger a ne pas les utiliser par la loi sinon prison ou amende comme pour un port d'arme non autorisé
Je me suis un peu perdu dans mon avis j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire
"Ceux qui font souffrir les autres. Les tueurs, les violeurs, les psychopathes, les sadiques sauront bientôt qui je suis. Frank Castle est mort. Appelez-moi... Le PUNISHER"
Le message est modifié punisher76 - Lundi, 05.08.2013, 22:58:06 |
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| Akadomari | Date: Lundi, 05.08.2013, 23:56:38 | Message # 42 |
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| Ben c'est comme n'importe quoi Punisher, les policiers on une armes (héros) les méchants avec un flingue (super-vilains) c'est le même principe, on est d'accord sauf que si population aurais réfléchie au conséquence d'accepter les "héros" il aurait compris qu'il fallait les exclure pour évité ce que tu appelle des dommages collatéraux. La pour l'instant ce que je peux simplement en conclure sais que d'une pensé collective inconsciente les citoyens on accepter les Héros se qui engage dans accepter les conséquence ton précepte que tu utilise ''si ma famille est toucher etc'' ou encore ''si nous on peut pas tiré avec un flingue eux il sont pas le droit d'utiliser leurs pouvoir'' est trop simpliste, si un policier tire sur mon fils lors d'un fusillade je ne peut pas lui en vouloir directement il essayait simplement de faire se qui lui est demander mon fils se trouvait la au mauvais endroit au mauvais moment, il essayait de faire son ''travail'' simplement là faut le mettre a plus grande échelle et plus c'est grand plus la chute est grande ! D'une manière ou d'une autre la population à le rôle parfait et se fou complètement de se qui peut leur arriver parce que au début elle dise pas non à l'aide des héros et la POUF d'un coup sa l'ai arrange plus parce que des personne sont morte. Sais froid, mais réaliste je ne vois comment on peut dire oui a se genre de lois quand on sais très bien que NOUS (population) avons décider de les gardé parce que sa nous arrangeais, faut vivre avec les conséquence de nos choix aussi.
PS: pour le passage mauvais endroit mauvais moment je suis sur et certaine que quelques un on pensé "Ouais mais quand ta des gens qui boss dans un immeuble, et que ta une guerre de sur-homme ou quoi que se sois d'autre'' y'a beaucoup d'autre explication cependant faut pas essayer de rendre tout sa trop réel (comme moi quoi :/)
Le message est modifié Akadomari - Mardi, 06.08.2013, 00:05:56 |
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| punisher76 | Date: Mardi, 06.08.2013, 09:42:50 | Message # 43 |
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| Sauf que le policier a recu l'habilitation de la loi et sera jugé en conséquence et que les armes a feu sont enregistrer pour retrouver l'auteur du propriétaire alors que la imaginons que spiderman avant son registrement pete un cable et se cache son son identité secrète. Que peut faire l'état pour le juger?? Rien parce qu'elle ne connait pas son identité secrète
Pour moi la loi sur les armes (En France) est la meilleure facon de faire. Une personne avec des pouvoirs potentiellement dangeureux a le droit de les utiliser soit dans un centre spécial d'entrainement (comme pour les flingues) soit en faisant un métier régit par l'Etat et seront payer pour (comme les policiers).
Enfin bon des nouvelles lois sortent tout les jours et change notre facon de vivre et nous ne sortons pas à l'Etat "faut vivre avec les conséquence de nos choix aussi" puisque le chef d'Etat peut promulguer des lois qui, il y a quelques années, n'en voyait pas l'utilité et bah c'est le même principe pour la loi de recensement
Il suffit de voir toutes les lois que Sarkozy avait faite et que Hollande enlève alors si un Sentry arrive et que Hollande dit rien, qu'est ce qui empeche Sarkozy de créer une loi de recensement quelques années plus tard tu pourra dire "faut vivre avec les conséquence de nos choix aussi" autant que tu veux ca changera pas grand chose
Et je pense que dans le monde réelle de toute facon l'Etat et le peuple aurait jamais accepté des héros avec des pouvoirs comme ca (car dès leur 1ere intervention il y aura forcément des dommages collatéraux jeunesse oblige) sans une sorte d'enregistrement préalable donc "faut vivre avec les conséquence de nos choix aussi" ne sera plus valable
Et c'est bien beau mais si un héros non enregistrer te défonce ta bagnole en arretant un voleur je pense pas que tes assurances répondront présent puisque l'identité de la personne est inconnu
Mais c'est intéressant d'échanger son point de vue sur ca car je comprend aussi le tien mais dans un monde réelle ce serait obligatoire car les héros restent humain dans leurs tetes et rien n'empeche un jour ou l'autre un pétache de plomb ou ils peuvent tout détruire.
Mais surtout et toi tu ne l'as pas fais et c'est bien comparer ca au nazi qui ne rien a voir
Nous aussi nous sommes "fichés" avec nos cartes d'identité (et pucé bientot et oui c'est déjà le cas aux States) et c'est pas pour autant que nous sommes dans un régime nazi
Il faut comparer ce qui est comparable !!!!!!!
"Ceux qui font souffrir les autres. Les tueurs, les violeurs, les psychopathes, les sadiques sauront bientôt qui je suis. Frank Castle est mort. Appelez-moi... Le PUNISHER"
Le message est modifié punisher76 - Mardi, 06.08.2013, 10:21:23 |
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| Akadomari | Date: Mardi, 06.08.2013, 13:20:05 | Message # 44 |
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Asgardien
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| D'accord je comprend j'ai fait un erreur en faisant un comparaison trop proche à la réalité cependant quand je parle du peuple je parle celui de la fiction. Car sinon oui c'est sur a
100% que celui de la réalité ne pourrait jamais accepter des héros, même si dans le cas réal il y en avait un le gouvernement l'aurait enfermer voir éliminer.
Cependant le fait de dire que vivre avec avec les conséquence de nos choix n'est pas applicable je trouve sa faux. Il faux bien remettre les chose dans leur contexte ici les humain ce cette fiction et le gouvernement n'ont pas bougé le petit doigt jusqu'à l'évènement de Speedball (normal en même temps tu me dira que quand 600 civils crève voilà) mais pourtant il pouvait deviner que certain pouvoir pouvait être dévastateur.
Je connais pas les lois de France, je vis au Québec à côté des lignes des states et disons que les lois sont assez différente pour pas faire un débat sur les armes à feu les Américain on ''Leurs'' raison pour laisser les arme libre, même chose au Québec c'est plus sévère, mais sa reste très accessible. Mais après si un ''Héros'' sert plus sais conviction sais motivation sont idéologie de la justice et du bien, et sert plutôt un gouvernement sa n'est plus un héros.
pour le fichage j'ai jamais été d'accord cependant d'accord ou pas j'ai rien a cacher, contrairement au héros qui lui souhaite simplement protégé ces personne proche de lui. Disons simplement que si on se met a mettre les héros comme travailleur du gouvernement sais plus des héros (Comme Superman qui lui est très malheureux car maintenant il sert le gouvernement des États-unis pas le même univers mais le même principe.) et si on commence à les ficher il vont surement se casser pars risque.
Donc pour la question se pose pas même si les héros font des dommage collatéraux, il protège notre cul d'entiter sur-puissante, donc oui sais sur que si y'en à qui pète un plond on à pas le choix faut intervenir, Comme l'incident de Speedball qui a tue 600 personnes, ou il détruise des immeuble, mais disons que je pourrais jamais être d'accord avec toi tout simplement parce que le seul détail qui me manque et qui n'as pas été révélé depuis l'arriver des Héros combien de personne sont morte si on exclue les 600 de l'accident de speedball. Car oui il fut bouc émissaire et non le coupable.
du coup pour moi je pourrais débattre des jours et des jours cependant je crois pas pouvoir accepter se genre de lois dans l’inconscience tout les population on accepter les héros, du coup plus nous avons des force puissante plus les ennemis seront puissant, ainsi en acceptant les héros c'est d'accepter se qui en découle que la population fictive le veuille ou non. Donc je resterais inchangé sur le fait que ma réponse est non.
Cependant, je comprend parfaitement ce que tu veux dire Punisher j'irai presque à dire que je suis d'accord, mais sachant tout se qu'il on fait pour nous se que nous avons pour eux je peut pas me résumé a dire oui, sais prendre un choix facile et presque parfait, raison plus pourquoi je déteste Iron Man se personnage à prouver un fois de plus que c'est pas un héros, mais un homme... prenant le choix le plus facile et le plus sois disant sécuritaire. Pour moi un "Héros" c'est celui capable de prendre le choix qu'aucune homme ne peut faire celui capable d'enduré se que les hommes ne peuvent pas enduré comme conséquence.
Ça reste comme n'importe quoi des accident arrive, les héros font leurs mieux pour évité les pertes et jusqu'à maintenant il gère. Et comme dirait le Joker
-Pour l'instant tu leurs ai utile mais au premier signe d'un problème il vont te laisser tomber. (pas exactement ça mais presque).
Le message est modifié Akadomari - Mardi, 06.08.2013, 13:30:32 |
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| punisher76 | Date: Mardi, 06.08.2013, 16:11:33 | Message # 45 |
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| Je suis d'accord avec toi dans ton sens mais comme on dit il vaut mieux prévenir que guérir
Regarde un exemple tout simple dans mon boulot il y a eu des morts a cause d'un accident mais il aura fallut cette accident pour que des mesures de sécurité qui aurait du être la avant soit prise.
Il faut tirer des enseignements des erreurs commises et pas faut seulement dire "faut vivre avec les conséquence de nos choix"
Les gens ne pensaient pas qu'un jour ca aurait fini avec 600 morts mais ca n'empeche pas qu'ils ont le droit de faire quelque chose pour empecher que ca se reproduise
Et je ne suis pas d'accord en disant que c'est la solution de facilité pour Iron Man car donner son identité à l'Etat c'est le minimum pour que derrière s'il y a un problème on puisse venir taper a sa porte
Parce que c'est bien beau de jouer au super héros mais il faut aussi qu'ils assument les conséquences de leurs actes ce qui n'était pas le cas avant puisque après chaque bataille il revenait a leurs vies civiles comme si de rien n'était
Qu'ils aient détruit un immeuble et mis des centaines de personnes à la rue ils s'en foutaient un peu quoi (si je peux dire ca comme ca)
C'est trop facile d'arreter des vilains de tout casser et que c'est l'Etat (donc nous en plus indirectement) qui payons pour ce qu'ils cassent
Enfin c'est une discusssion sans fin
Si j'écoute mon coeur je serais d'accord avec toi mais si j'écoute ma raison je ne peux qu'être pour la loi de recensement et comme mon coeur est moins gros que mon cerveau je suis d'accord avec Iron Man
"Ceux qui font souffrir les autres. Les tueurs, les violeurs, les psychopathes, les sadiques sauront bientôt qui je suis. Frank Castle est mort. Appelez-moi... Le PUNISHER"
Le message est modifié punisher76 - Mardi, 06.08.2013, 16:12:59 |
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| Captainkazus | Date: Samedi, 14.09.2013, 01:51:10 | Message # 46 |
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Groupe: Supprimés
| Là comme ça , si j'avais jamais lu de comics , je serai contre, ensuite à la lecture de civil war , je serai peut être plus nuancé mais je pense déjà visualiser une bonne partie des données ... J'en suis à Secret War pour le moment. Je reviendrai avant Word War Hulk  , mais avant la guerre civile, la guerre secrète !
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| thoutoune | Date: Mercredi, 10.02.2016, 14:35:57 | Message # 47 |
 Jeune Titan
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| Contre civil War !!!
Quoi c'était pas la question :P
Dans les fais je serais pour une lois, mais clairement pas comme telle quelle est proposé.
J'ai trouvé le sujet intéressant, mais tellement mal traité, tellement caricatural et surtout cette fin tellement décevante... et la suite, mais cette suite... punaise mais on à pas le droit d'être aussi médiocre avec un telle matériel entre les mains...
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| RedRobin55 | Date: Samedi, 13.02.2016, 16:52:39 | Message # 48 |
 Padawan
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| Contre
Le masque ou sa forme est un symbole d'espoir Aucune loi ne devrait l'interdire
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| Armyn | Date: Jeudi, 18.02.2016, 09:07:36 | Message # 49 |
 Asgardien
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| Contre !
Seul le costume maintient le SH hors du système établi et le rend libre d'agir à sa guise (avec les risques de dérapage que ça implique).
Et puis faire tomber le masque l'expose lui et sa famille à toutes les représailles possibles, le rendant de ce fait plus vulnérable...
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| andy581 | Date: Vendredi, 23.06.2017, 14:22:16 | Message # 50 |
 Sorcier suprème
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| Ce que j'ai aimé dans les tie-ins de civil war comparé a la série principal.C'est que on nous montre que finalement les 2 camps sont tous aussi pourri l'un que l'autre, que chaque camps utilise des moyens controversé pour imposer sont idées, comme l'utilisation des vilains.
Chose que dans la série principale ont nous montre le camp des pro de la loi comme ceux ayant moin de retenue par rapport a leurs valeurs.
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