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Modérateur du forum: Wakatt, ceedlegrand  
Y a pas écrit "France" là !
gregoriusDate: Jeudi, 19.12.2013, 21:49:11 | Message # 1
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En relisant l'autre jour la série Ultimates publiée en France entre 2002 et 2009 je suis tombé la dessus (cela m'avait complètement échappé il y a quelques années). Parue dans Ultimates numéro 8 version française d'après un scénario de Mark Millar publié aux USA en 2003, donc en plein conflit franco-américain sur l'Irak. Je me demandais s'il y avait dans les comics notamment chez Marvel d'autres exemples de ce type, à savoir des manifestations anti-françaises ?
 
Erikem83Date: Jeudi, 19.12.2013, 22:08:39 | Message # 2
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Oh ben effectivement, là on en prend pour notre grade. A leurs yeux on sera toujours ceux qui ont capitulés devant Crâne Rouge en 39-45 et aussi ceux qui ne sont pas allés en Irak.



Le message est modifié Erikem83 - Jeudi, 19.12.2013, 22:09:41
 
DamadDate: Jeudi, 19.12.2013, 22:10:55 | Message # 3
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Il est très fréquent que dans la culture américaine la France soit associé au fait d'abandonner et de se rendre (et ils considèrent d'ailleurs qu'on a une armée minable) au même titre qu'on est réputés pour être des gros crades qui ne se lavent pas par exemple ^^

Que du bon ...

Donc des références comme ça tu en trouveras souvent dans les comics et certains films (même si j'ai pas d'exemple à te donner de suite)


Damad's Wonderland : Mes Projets et Rlz
 
ZeaXDate: Jeudi, 19.12.2013, 22:14:00 | Message # 4
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Oui j'avais vu sa je m'en souvient bien après je pense que le "conflit" entre ces deux pays était un hasard. Ici cap parle de sa jeunesse de 39-45, rien a voir avec les positions de Chirac.
Ici la france est "traité de lache alors qu'a l'époque notre pays prenait totalement position.
D'ailleurs je pense que les auteurs de comics ne serait-ce que pour leur image ( a part Frank Miller) était plutot contre la guerre en Irak...
 
TrigonDate: Jeudi, 19.12.2013, 23:10:17 | Message # 5
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Oui à ceci près que pendant que les soldats français se battaient contre les Nazis en mai-juin 1940 (200000 morts), les Américains ne bougeaient pas et n'ont pas bougé avant décembre 1941(merci le Japon).
Il y a un épisode de Capitaine America fait plus tard où "il" rend hommage à l'action de la résistance.
Les Américains ne connaissent pas leur histoire, que voulez vous qu'ils connaissent à celle du reste du monde en dehors d'Hollywood.
 
artyguydonDate: Jeudi, 19.12.2013, 23:35:19 | Message # 6
Ici, je ne suis pas ailleurs
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Citation Damad
[...] Donc des références comme ça tu en trouveras souvent dans les comics


Souvent je ne sais pas mais Micah Ian Wright le fait aussi dans Stormwatch Team Achilles par exemple.

Citation Asgardien
Oui j'avais vu sa je m'en souvient bien après je pense que le "conflit" entre ces deux pays était un hasard. Ici cap parle de sa jeunesse de 39-45, rien a voir avec les positions de Chirac. [....]


Non, je ne crois pas que cela soit un hasard, c'est bien ciblé sur la position de la France en ce qui concerne l'intervention américaine.

Citation Trigon ()
[...] Les Américains ne connaissent pas leur histoire, que voulez vous qu'ils connaissent à celle du reste du monde en dehors d'Hollywood.


Oui, mais à ce près que Mark Millar n'est pas américain, ni Milligan qui fera quelque chose dans le genre avec un singe dans la série X-Force/X-Static.
Mettre tous les Américains dans le même sac (qui ne connaissent pas l'Histoire) c'est un peu rapide.
En outre on oubliera pas que pendant cette période disons l'immédiat l'après-11 septembre Bush en prenait aussi pour son grade.
 
ceedDate: Jeudi, 19.12.2013, 23:42:55 | Message # 7
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Il me semble d'ailleurs que l'édition kiosque ne contenait pas cette phrase et que PANINI l'avait modifié.
Et il me semble également (mais j'arrive pas à retrouver, il est 22h42, fatigue tout ça) que c'est pas la seule référence de MILLAR sur la France...
 
lennadrillDate: Vendredi, 20.12.2013, 01:39:08 | Message # 8
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Non la phrase est bien présente dans l'édition kiosque, je croit qu'a l'époque ils avaient parlés de la modifié justement pour les rééditions mais je ne sait pas si ce fut vraiment le cas



Sinon il ne faut pas mettre en cause les américains car Millar est écossais happy Il justifiait cette phrase par le fait que c'était un Captain America qui ressortait directement de la WWII ou les alliés n'avait pas encore gagné et que la France avait capitulé face a l'Allemagne, c'était pour l'époque (avant la fin de la guerre) un peu logique même si ce n'est pas entièrement la vérité
Et il faut prendre en compte que Ultimate Cap est beaucoup moins libéral que son homologue 616 (en tous cas en période Millar)

Millar fait plusieures références a la France, un peu plus tard quand Fury dit a Cap qu'il a bien aimer ça fameuse phrase sur la France, ce qui est plus discutable pour un homme qui est a la tête de la plus grande organisation de maintien de la paix du 21eme siecle
Il y a aussi Captain France qui fait partit du programme de Super Soldat Europeen

Ainsi que dans la saison 2 lorsque libérateurs attaque l'Amerique on y voit Schizoid Man qui est Francais, ainsi que le gouvernement Francais qui font partit des libérateurs


Le message est modifié lennadrill - Vendredi, 20.12.2013, 01:47:50
 
ouinx2Date: Vendredi, 20.12.2013, 02:25:06 | Message # 9
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La phrase de captain a bien été censureé par PANINI.
C'est effectivement une blague faisant référence au fait que la France préfère gagner la guerre sans se battre alors que les américains sont plus...directs.
Ce qui est assez lourd dans la blague c'est que Nick Fury congratule Captain pour la blague (dans le numéro suivant) <=> L'auteur se félicite de sa blague en somme.

Il y a eu une réponse à cette vanne dans Nextwave : Agents of H.A.T.E. #09, de Warren Ellis (édité dans la collection 100% Marvel). Elsa Bloodstone porte un T-Shirt aux couleurs de l'europe (avec un €) et elle est accusée de victime par un type déguisé en captain. Elle répond : "Do you think this letter on my chest stands for America?"

 
lennadrillDate: Vendredi, 20.12.2013, 05:43:10 | Message # 10
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Si, moi j'ai vérifié et sur mon mag panini de l'époque il y a écrit "Me rendre !? Y a pas écrit "France" la "
Mais pour les rééditons je pense qu'ils ont censuré
 
ouinx2Date: Vendredi, 20.12.2013, 09:55:39 | Message # 11
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Je crois que la censure a transformé la phrase en : "Y a pas écris lâche!"
 
WakattDate: Vendredi, 20.12.2013, 13:18:35 | Message # 12
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Citation gregorius
En relisant l'autre jour la série Ultimates publiée en France entre 2002 et 2009 je suis tombé la dessus (cela m'avait complètement échappé il y a quelques années). Parue dans Ultimates numéro 8 version française d'après un scénario de Mark Millar publié aux USA en 2003, donc en plein conflit franco-américain sur l'Irak. Je me demandais s'il y avait dans les comics notamment chez Marvel d'autres exemples de ce type, à savoir des manifestations anti-françaises ?


Citation ZeaX
Oui j'avais vu sa je m'en souvient bien après je pense que le "conflit" entre ces deux pays était un hasard. Ici cap parle de sa jeunesse de 39-45, rien a voir avec les positions de Chirac.


Citation artyguydon
Non, je ne crois pas que cela soit un hasard, c'est bien ciblé sur la position de la France en ce qui concerne l'intervention américaine.


Il me semble aussi... cool

Citation artyguydon
Souvent je ne sais pas mais Micah Ian Wright le fait aussi dans Stormwatch Team Achilles par exemple.


Très intéressant... cool

Citation ceedlegrand
Il me semble d'ailleurs que l'édition kiosque ne contenait pas cette phrase et que PANINI l'avait modifié.
Et il me semble également (mais j'arrive pas à retrouver, il est 22h42, fatigue tout ça) que c'est pas la seule référence de MILLAR sur la France...


Citation lennadrill
Non la phrase est bien présente dans l'édition kiosque, je croit qu'a l'époque ils avaient parlés de la modifié justement pour les rééditions mais je ne sait pas si ce fut vraiment le cas


Citation ouinx2
Je crois que la censure a transformé la phrase en : "Y a pas écris lâche!"


Elle a effectivement été remplacée par "Y a pas écrit lâche là" dans le Marvel Deluxe... cool

Citation ouinx2
Il y a eu une réponse à cette vanne dans Nextwave : Agents of H.A.T.E. #09, de Warren Ellis (édité dans la collection 100% Marvel). Elsa Bloodstone porte un T-Shirt aux couleurs de l'europe (avec un €) et elle est accusée de victime par un type déguisé en captain. Elle répond : "Do you think this letter on my chest stands for America?"


Excellent... cool

Citation Trigon
Les Américains ne connaissent pas leur histoire, que voulez vous qu'ils connaissent à celle du reste du monde en dehors d'Hollywood.


Citation artyguydon
Oui, mais à ce près que Mark Millar n'est pas américain, ni Milligan qui fera quelque chose dans le genre avec un singe dans la série X-Force/X-Static.


Il s'agit du personnage de Surrender Monkey qui est apparu dans les pages de X-Statix 13 publié en 2003
Le super-vilain d'origine française créé par Peter Milligan et Mike Allred a été présenté en tant que membre
de l'équipe Euro-Trash avec un super pouvoir décrit comme la capacité de "se rendre juste au bon moment"...
Le stéréotypes est expliqué par Spyke Freeman : "En Amerique, c'est comme ça que l'audience les aime".
VF : X-Treme X-Men 28 (Panini-2004)

"Cheese-eating surrender monkeys‎" est une expression péjorative pour désigner les français inventée en 1995
par Ken Keeler pour la série télévisée The Simpson qui est entré dans deux dictionnaires de citation d'Oxford
puis a été utilisée par un journaliste du National Review nommé Jonah Goldberg au début de la guerre en Irak...



Code
<img src="lien de l'image" width="largeur de l'image désirée">


"Frederic Wertham was fucking right !"
 
CROC-HURLANTDate: Vendredi, 20.12.2013, 21:34:11 | Message # 13
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Je confirme c'est lié au fait que chirac a refusé d'aller en irak. Sentiment anti français un peut exacerbé à l'époque aux states.

http://fr.wikipedia.org/wiki....ts-Unis
 
KarvalDate: Vendredi, 20.12.2013, 23:02:17 | Message # 14
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Quand j'avais lu ça en 2004, j'avais été vraiment surpris. C'est toujours compliqué de savoir si ce qu'un personnage dit reflète ce que pense son auteur.
Qu'aujourd'hui encore, des gens cultivés continuent à véhiculer ce genre d'idées, je trouve ça dérangeant.
 
ProdigeDate: Dimanche, 22.12.2013, 17:54:36 | Message # 15
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Le Surrender Monkey qui apparait dans X-Statix faisait partie d'une équipe ne contentant que des stéréotypes d'européens. Il meurt en tentant de se rendre.
Surrender Monkey réapparait vers la fin de la série (VF : X-men HS 19), j'ignore si c'est un imposteur ou l'original ressucité. Dans cette histoire, il révèle qu'il est un agent de la CIA qui avait été engagé pour attiser le french bashing avant de tomber amoureux de la culture française (une tentative d'excuse de Milligan ?)


Le message est modifié Prodige - Dimanche, 22.12.2013, 17:57:01
 
ceedDate: Dimanche, 22.12.2013, 18:04:38 | Message # 16
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Citation lennadrill ()
Non la phrase est bien présente dans l'édition kiosque, je croit qu'a l'époque ils avaient parlés de la modifié justement pour les rééditions mais je ne sait pas si ce fut vraiment le cas


Je mélange tout...
J'allais vérifier sur mon Deluxe (que je vais vendre je pense au passage) mais on m'a devancé biggrin
 
ZeaXDate: Dimanche, 22.12.2013, 22:24:01 | Message # 17
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Ok j'admet j'ai peut être mal vu... lol

Par contre même si cette phrase est plus ou moins insultante pour nous, je trouve tout de même dommage de la censuré.
Elle a était voulu comme ça par l'auteur, on est peut être pas d'accord mais ça fait partit du respect envers une œuvre. c'est comme si on mettait un soutien gorge a la vénus de Milo, qu'on floutait "l'origine du monde" de Courbet ou qu'on mettait une feuille de vigne au David de Michel Ange.
Alors ok comparer Ultimates a ces oeuvre majeur c'est un peu poussé mais ça reste de l'art.
Je sais aussi que dans ce que j'ai cité il n'y a pas d'opinion comme dans ce pourquoi nous discutons mais j’aurais pu parler de Lafontaine, il aurait pu être censuré car même avec les métaphore on voyait ou il voulait en venir, ou les guignols ils ne ce gênes pas alors censurons-les...


Le message est modifié ZeaX - Dimanche, 22.12.2013, 22:24:24
 
ceedDate: Lundi, 23.12.2013, 20:22:19 | Message # 18
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Citation ZeaX ()
Par contre même si cette phrase est plus ou moins insultante pour nous, je trouve tout de même dommage de la censuré.
Elle a était voulu comme ça par l'auteur, on est peut être pas d'accord mais ça fait partit du respect envers une œuvre. c'est comme si on mettait un soutien gorge a la vénus de Milo, qu'on floutait "l'origine du monde" de Courbet ou qu'on mettait une feuille de vigne au David de Michel Ange.


Ok. Je vois ce que tu veux dire, et j'aurais tendance à penser comme toi. D'ailleurs, si c'était "suisse" à la place de "français", y'aurais pas eue de censure....
Mais voilà, comme tu le dis, on ne peut comparer un simple comics qui est un média populaire à ces oeuvres que tu cites. Du coup, cette censure trouve un autre sens.
Toutefois, une censure reste une censure, et donc en effet, c'est pas correct.

Bref, j'ai pas trop d'avis sur ce coup là finalement tongue
 
ProdigeDate: Lundi, 30.12.2013, 19:35:13 | Message # 19
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Pour changer, Garth Ennis (qui est écossais, je crois) présente souvent des caricatures de français mais qui s'avèrent plus sympathique que les perso qui entoure ces derniers : le Français dans The Boys ou le colonel Romilly dans Punisher : l'île des Damnés.
 
punisher76Date: Lundi, 30.12.2013, 22:15:34 | Message # 20
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il aurait fallut que les francais disent quelques choses a Mark Millar pour qu'ils comprennent qu'il y a des choses qui ne se disent pas
Mais pas qu'il censure
Mais ca c'est comme tout en France on aime pas résoudre les problemes a la racine on préfère la censure angry


"Ceux qui font souffrir les autres. Les tueurs, les violeurs, les psychopathes, les sadiques sauront bientôt qui je suis. Frank Castle est mort. Appelez-moi... Le PUNISHER"
 
danywildeDate: Mercredi, 01.01.2014, 17:33:09 | Message # 21
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C'est vrai que les écossais en bons larbins des anglais ont beaucoup de leçons à nous donner!
A part le whisky et....le whisky, ils font quoi déjà les écossais tongue


Je vais dormir tranquille parce que je sais maintenant que mon pire ennemi veille sur moi...
 
destinyyDate: Mardi, 06.05.2014, 00:09:02 | Message # 22
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bah les américains disent ça mais comme la dit Trigon si l’Amérique a vraiment pris part a la guerre c'est bien a cause ou grâce a pearl harbor et au japon et je me demande même si ce n'est pas juste une sorte de vengeance ou de peur que es nazis règnent sur tout et a eux seuls ils n'auraient rien pu faire xD
 
pirrou22Date: Mardi, 06.05.2014, 13:38:32 | Message # 23
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Citation destinyy ()
bah les américains disent ça mais comme la dit Trigon si l’Amérique a vraiment pris part a la guerre c'est bien a cause ou grâce a pearl harbor et au japon et je me demande même si ce n'est pas juste une sorte de vengeance ou de peur que es nazis règnent sur tout et a eux seuls ils n'auraient rien pu faire xD


Il ne faut pas aller jusque là. Pearl Harbor a permis à Roosevelt de justifier la guerre mais il était déjà pour. Mais après 14-18 c'était dur de motiver la population pour envoyer des soldats se faire tuer par milliers à des milliers de km de chez eux.
 
TrigonDate: Mercredi, 07.05.2014, 23:28:18 | Message # 24
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C'est bien pour cela que j'ai dit "les Américains" ne bougeaient pas, je ne parlais pas de Roosevelt. Là ce qui est écrit dans les comics n'est pas écrit par Barack Obama, c'est le ressenti des auteurs de comics américains, en gros de l'Américain de base qui traite les Français de lâche sans savoir ce qui s'est passé réellement à l'époque. Le même Américain de base qui s'en foutait complètement quand la Pologne, les Pays Bas, la Belgique et la France se faisaient envahir en 1939 et 1940 et qui de nos jours ne connait la guerre que par Hollywood où à la fin de toutes façons ce sont toujours les Américains qui gagnent non ?
 
Digi_MattDate: Jeudi, 08.05.2014, 08:26:33 | Message # 25
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De toute façon Mark Millar et ses délires politiques, enfin bon pas ses délires mais son style personnelle qui se reconnait tout de suite, avec The Authority on a les super-héros dans un contexte réaliste et un peu des trucs du gouvernement et bin avec Ultimates il a fait la même chose (des Avengers au service du gouvernement dans un contexte réaliste et plus moderne) vu ce que Marvel voulait pour sa gamme Ultimate (à savoir de la modernité) c'était parfait et du coup il s'autorise des déviances qui font la popularité de certaines de ses oeuvres.
Et comme dit lennadrill, Cap Ultimate est encore dans le contexte de la Seconde Guerre et comme il est loin d'être aussi boy-scout que sa version classique, le voir dire ça c'est presque compréhensible. Et puis malheureusement, on le voit pas beaucoup mais on sait pas exactement ce que les autres pays pense de nous x) comme le coup du "je vois les français comme des bouffeurs de grenouille" etc


Since 2013
 
destinyyDate: Jeudi, 08.05.2014, 11:50:10 | Message # 26
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en fait c'est la France contre le monde entier :p xD, c'est vrai j'ai l'impression que personne n'aiment la France... même les français ne l'aiment pas...
 
artyguydonDate: Jeudi, 08.05.2014, 12:06:00 | Message # 27
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Citation Trigon ()
[..]Là ce qui est écrit dans les comics n'est pas écrit par Barack Obama, c'est le ressenti des auteurs de comics américains,


Non, pas du tout ; ce qui est écrit là c'est simplement ce qu'un scénariste, au demeurant pas Américain mais Britannique, choisit de d'utiliser dans un contexte "politique" donné.

Citation
en gros de l'Américain de base qui traite les Français de lâche sans savoir ce qui s'est passé réellement à l'époque.


J'ai du mal à voir le lien entre ce qu'écrit un scénariste et ce que pense "l'américain de base", sous-entendu l'américain inculte.

Citation
Le même Américain de base qui s'en foutait complètement quand la Pologne, les Pays Bas, la Belgique et la France se faisaient envahir en 1939 et 1940


En 1940 ? Donc cet américain bien au fait de ce qui se passait dans le monde à cette époque devait disons avoir 18 ans par exemple, ce qui lui fait pas loin de 80 ans en 2000, et c'est donc ce même américain qui parle au travers de Captain America ?
Parce que bien entendu, tous les américains de la fin des années 30 et du début des années 40 pensaient de la même façon ?

J'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement. Quel rapport avec ce que pensait les américains de cette époque (si tant est qu'ils pensaient tous de la même façon et qu'ils avaient tous le même degré d'information sur ce qui pouvait se passer en Europe à l'époque) et sur ce dialogue de Captain America ?

Citation

et qui de nos jours ne connait la guerre que par Hollywood où à la fin de toutes façons ce sont toujours les Américains qui gagnent non ?


Je suis assez stupéfait par les raccourcis que tu prends.
 
rolagueDate: Jeudi, 08.05.2014, 12:07:07 | Message # 28
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y'a pas de lavage de crâne patriotique en France ! Mais comme disait papy : laisse l'imbécile pataugé dans la merde de son ignorance !
 
Digi_MattDate: Jeudi, 08.05.2014, 12:52:51 | Message # 29
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Citation destinyy ()
c'est la France contre le monde entier

mdr "France vs the world"


Since 2013
 
pirrou22Date: Jeudi, 08.05.2014, 14:24:41 | Message # 30
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Bah il faut pas chercher. Ce dialogue est la suite du refus de la France de participer à la seconde guerre d'Iraq et en plus son intervention à l'ONU. Cela a refoidi l'opinion américaine contre les Français pendant plusieurs années. On en est revenu surtout qu'au final c'est la France qui avait raison. Il n'y avait pas d'armement nucléaire et Bush voulait juste un prétexte pour finir ce que son père n'avait pas fini lors de la première guerre d'Iraq. Cela dit il ne faut pas oublier que Cap venait d'être sorti du sommeil et si en 40 l'opinion des américains ne devait pas être très bonne envers les Français qui s'était rendus, en 45 (quand Cap a été congelé) il y avait eu entre temps la libération, la résistance et Cap avait des alliés dans la résistance française et dans l'univers Marvel classique, je crois même qu'il avait amoureux d'une résistante française. Donc absurde dans la bouche de Cap. Et puis on pourrait dire la même chose de la moitié des pays européens...
 
DensDate: Samedi, 27.09.2014, 20:56:03 | Message # 31
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Je ne sais pas si Millar a voulu faire du populisme pro américain avec cette réplique mais je me souviens de la propagande anti-francaise dans les médias américains après le refus de soutenir les américains en IRAK.
Les médias mais aussi les œuvres de pop culture étaient anti-francais.
Je regrette de ne plus avoir d'exemples à donner car cela remonte à loin maintenant, mais plusieurs fois j'avais été choqué et irrité par ce que je lisais ou voyais à la TV.
Les américains se moquaient des français et se servait d'une propagande similaire à celle d'un état despotique pour le faire.
Nous n'étions pas les plus ridicules selon moi.
 
ColonelProutDate: Samedi, 09.05.2015, 13:34:56 | Message # 32
Groupe: Supprimés





Je préfère prendre cette réplique à la rigolade étant un grand fan du travail de Millar, néanmoins je ne vais pas vous cacher que j'en ai marre de ce délire des américains maître du " monde"""libre""" ", sans reproche et qui agisse uniquement pour le bien. Heureusement d'ailleurs que les comics moderne ne vont pas dans ce sens contrairement à bien d'autres médias US.
 
johann1977Date: Samedi, 09.05.2015, 23:41:03 | Message # 33
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Et la france est critiquee dans pas mal de séries us.
Mariés 2 enfants, friends...
Plus récemment scarlet johanson à dit que les parisiens vivaient
à l âge de pierre.
 
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